Entrevista a Juan Iñigo Carrera: “La acumulación de capital en América Latina y la clase obrera” (3ra parte)

Para leer la 1ª y la 2ª parte: Click aquí y aquí

Entonces ¿quieres que volvamos a América Latina? Cuando uno mira la unidad mundial, hay momentos de grandes fases del movimiento del capital que a mi entender se basan en trasformaciones sustanciales en la materialidad del proceso de producción, en cuyo desarrollo una de las cosas inherentes al modo de producción capitalista son las crisis de superproducción general. Así sucedió en este país a mediados de la década del 70, la crisis del 30 es otra de esas grandes crisis y a principios de los 80 hubo otra, pero que tuvo un carácter distinto, porque lo que normalmente ocurría era que se liquidaban masas de capital y en particular de lo que se llama el capital ficticio, y aquella vez, en lugar de haber esa liquidación, hubo una expansión del crédito que sostuvo la acumulación y un proceso de superproducción, que está latente pero que cada vez es más agudo. A principios de los 80 yo pensé que esto iba a ser como la crisis del 30 y no fue, así es que me quede con la pregunta y fue un compañero de trabajo de aquel entonces quien me la explicó; para mí las crisis siempre venían con liquidación del crédito y él me dijo “no, lo que ha habido es una fuerte expansión del crédito”. En el año 91, otra vez venía una crisis y yo dije “esta sí viene ahora”, como se salvó la vez pasada con la expansión del crédito, está explotando ahora y no pasó… Así es que me empecé a volver un poco más prudente y en el año 2001 dije “puede ser que sea” y en el año 2008 lo mismo. La diferencia es que toda esa expansión del crédito ahora está sostenida en el mundo con la expansión de la emisión de dinero, ya no se puede sostener siquiera con la expansión del crédito y no está resuelta, con lo cual uno dice: en algún momento va a estallar esa superproducción general. Ya están pasando los 10 años de la del 2008, por lo cual va a ser una crisis nunca vista.

¿Cuáles serían las características de esa crisis? Digo, las consecuencias para la clase obrera

Prefiero no pensar demasiado. Lo voy a tomar con un solo elemento que para mí es uno de los indicadores de esto. En el llamado Medio Oriente en particular, esos son países que son depósito de población obrera sobrante, que cuando fueron los movimientos de liberación nacional, aparecía que Argelia iba a ser como Francia y en realidad lo que estaba ocurriendo era esta otra trasformación de la fuerte diferenciación en las condiciones de reproducción de la fuerza de trabajo, donde los argelinos dejaron de ser franceses de segunda para pasar a ser inmigrantes ilegales a los cuales se les puede explotar regalados. Esos movimientos tenían dos rasgos; eran laicos y las mujeres tenían un papel central en ellos. A medida que se va poniendo de manifiesto que en realidad lo que está ocurriendo ahí, es un desarrollo enorme de la población sobrante latente, que más bien se está consolidando en esta condición, aparecen dos formas de conciencia que son lo contrario de esto; empiezan los movimientos de fuerte represión a las mujeres, para que no compitan en la venta de la fuerza de trabajo, por tanto que estén encerradas en sus casas y lo segundo que aparece es un fuerte desarrollo de una conciencia religiosa, donde en algunos lugares lo único que era laico era el ejército; ¿quiénes eran los que quedaban laicos?, los que quedaban laicos era Gadafi, que cada vez era más religioso, pero que al mismo tiempo venia de la forma anterior. Y se desarrolla una conciencia religiosa que tiene la particularidad de que si se muere en la guerra santa uno va al paraíso, que cuando uno vive en el infierno, porque vive muriéndose, la promesa del paraíso es una promesa particularmente atractiva y entonces lo que va habiendo es un movimiento de un proceso de organización social con una conciencia dispuesta a ir a la guerra a morir. ¿Qué subyace a esto?; una población sobrante que está desarrollando la conciencia necesaria para ser aniquilada en la guerra, que es aniquilada cada tanto, porque en Irak hubo millones de muertos pero, cada vez eso se reproduce en una escala más grande y cuando uno mira del otro lado lo que se va desarrollando es otra conciencia religiosa, que también está dispuesta a ir a matar a la guerra santa, no está dispuesta a ir a morir, por eso tiene estos drones y cosas que le permiten matar sin tener que estar presente. La derecha cristiana norteamericana es la expresión de eso y en Europa, uno está viendo con aspecto de cosas religiosas y nacionales lo mismo, el mismo desarrollo. Hay un problema de choque entre dos como dicen, civilizaciones o dos culturas y es claro que la que produce armas está de un lado y la que puede comprar las armas pero que no las produce, está del otro lado, por lo cual uno dice, lo que tiene delante es la potencialidad del desarrollo de un proceso en el cual, una parte de la población obrera va a ir a aniquilar (que aparece en principio como estando en actividad) a masas de población obrera sobrante. Cuando uno mira la que está en actividad, en realidad no lo está; el ejército de los Estados Unidos está formado por un montón de individuos de países que no son de Estados Unidos, que a cambio de la promesa de tener el green card y ver si pueden trabajar en Estados Unidos, están enganchados en el ejército, es por tanto población obrera sobrante también. Entonces, eso es lo que se presenta cuando uno se pregunta qué significa una crisis nunca vista.

Por lo que dices, ya están de alguna manera presentes las expresiones de lo que podría llegar a ser dicha crisis más adelante

Sí, que se están desarrollando, que no explota, pero que cada vez las manifestaciones se agudizan más. Cuando me preguntabas sobre lo de la voluntad y la organización política de la clase obrera y qué es lo que determina entonces la conciencia y la voluntad, uno dice frente a eso, que el problema de la clase obrera como sujeto histórico, es cómo establece la unidad entre obreros que tienen cada vez más atributos productivos y obreros que tienen cada vez más degradados sus atributos productivos, población obrera que en el fondo ha sido convertida en sobrante consolidada y que además está dividida internacionalmente. Cuando uno mira cuál es el problema entonces de la organización política de la clase obrera como sujeto histórico, debe mirar cómo se establece esa relación de solidaridad dentro de cada país y entre los países, y lo que se ve es una población obrera aniquilando a otra población obrera, me parece absolutamente asimétrico esto. En este sentido, a partir de la Segunda Guerra Mundial, no vuelve a ver una guerra simétrica, todas las guerras son fuertemente asimétricas: de un lado está la población sobrante y del otro lado está la población obrera que aparece en actividad y no hay manifestaciones de que se avance en otra dirección ni mucho menos, mientras que los planteos de ‘tengamos la pequeña organización y nuestras identidades’, lo que dice es; en lugar de reconocerme en la identidad con el otro, yo compito con el otro, porque estoy separado y enfrentado al otro. Con lo cual, bueno, ese es el panorama que a veces yo prefiero no darle demasiadas vueltas… yo creo que se van a ver cosas que la humanidad nunca ha visto hasta ahora, pero al mismo tiempo esa es la forma en que la humanidad avanza en su propio desarrollo y esa es la forma en que el modo de producción capitalista avanza en su superación, en donde el sujeto portador de esa superación es la clase obrera.

Entonces, yo creo que para los países de América latina ya empezó la fase en que disminuye la renta de la tierra y así como disminuye la renta de la tierra vienen los procesos de aumento del desempleo, de caída del salario y la expresión política de eso no son los movimientos populistas, la expresión política de eso es el neoliberalismo y entonces cuando uno mira lo que pasaba hasta hace tres años en América Latina y la fuerza que tenían los gobiernos llamados populistas y qué les pasa hoy, es esto; la fase que viene la expresa un gobierno neoliberal, que en el caso de Argentina, la fase de auge es el momento en el cual hay apropiación de renta de la tierra a través de la deuda pública externa, porque se paga y es precisamente lo que hizo este gobierno (C. Kirchner). ¿Qué es lo que se dice que se va hacer? ganar más y que hay que salir a endeudarse, y todos lo dicen, el gobierno lo está haciendo y todos los candidatos que van a ser nuestro posible próximo presidente, dice que eso es lo que van hacer, lo cual quiere decir que otra vez se va a gestar una masa de deuda con tasas de interés particularmente altas, que eso va sostener la reproducción de acumulación por un tiempo, con caída de salario, aumento de desempleo, esa es la fase que viene. Finalmente, son dos caras de la misma cosa, no es que son dos proyectos contrapuestos, que uno triunfa y circunstancialmente el otro lo derrota, sino que es una unidad, es una forma de acumulación de capital, una forma nacional que tiene estos movimientos cíclicos particulares, porque además del movimiento cíclico general de la acumulación de capital, está sujeto a los flujos de renta y cada uno ocupa la representación política cuando expresa el movimiento, por eso todos aparecen como que arrancaron en el éxito y que terminaron en un fracaso, pero en realidad no es ni uno ni lo otro. Cada uno puede expresar un momento, entonces aún en el caso que no haya una crisis aguda en la economía mundial, viene la fase de contracción para las economías de América Latina y de la derecha (por así llamarla). Y dudas respecto de eso es, en realidad nunca lo había hablado con alguien fuera de Argentina, porque esto si bien es una crisis muy aguda y de hecho la crisis del 30 fue así, la forma de la fase con fuerte contracción es una dictadura militar, por más miseria y acostumbramiento y perdida de capacidades por el proceso de miseria creciente, en Argentina hoy, técnicamente por decir así, no es posible un golpe militar porque las fuerza armadas están muy reducidas en sus capacidades de movilización al haberse sacado el servicio militar obligatorio. También es cierto que cambiaron todas las técnicas, antes ocupaban las plantas de transmisión de las radios, hoy basta apretar un botón y se acabó toda transmisión de radio y por otro lado hay fuerzas represivas muy grandes de tipo policial, eso ha crecido enormemente.

La pregunta es si la clase obrera y la pequeña burguesía de la Argentina se van a sentar a mirar cómo se le cae el salario, cómo aumenta el desempleo después de 10 años de prosperidad, pues ésta ya pasó a ser mi condición normal, ya no es que esto es un respiro dentro de períodos largos de inestabilidad. En la Argentina el salario subió del 2003 para acá, pero nunca recuperó los niveles que tenía, yo siempre lo planteo, yo sé lo que era vivir con un salario real que era el doble de lo que tengo hoy, porque tenía una capacidad de gasto que no tengo en la actualidad, pero para las generaciones jóvenes los últimos diez años son años de suba de salario, son años de conquistas y son años donde el movimiento obrero ha tenido fuerza, ahora ya se quedó congelado eso y cada vez se hace más manifiesto, pero digo, es una población que vivió diez años de suba de salario, claro, de salario que era más bajo que nunca, pero lo que te queda como experiencia inmediata que venís de un proceso que si sigue, vas a tener un salario real cada vez más alto, entonces va a ser una quita muy fuerte del salario real. Con lo cual me pregunto ¿qué formas toma esto?, uno está viendo que el peronismo avanza con su ala derecha, si es que el krishnerismo se puede llamar a la izquierda, pero va a expresar esa fase de contracción y a lo mejor no hay más que eso. La pregunta es si no va a haber formas de represión paramilitares y de movimiento político, de organizaciones de derecha que salgan a liquidar individuos que sean desagradables.

Mi planteo para estos países como la Argentina, como Chile, de esta forma específica, es; si existe la potencialidad para transformar toda la renta de la tierra que se genera, que afluye a ciertos ámbitos nacionales en un capital centralizado, portador del desarrollo de las fuerzas productivas del trabajo, ahí donde la única forma para llegar a eso es la centralización de capital como propiedad de la tierra, como propiedad directamente social, lo cual quiere decir, la abolición de la clase capitalista, la clase terrateniente y para ponerlo en términos gruesos: la Unión Soviética, solo que acá, con la particularidad de poder tomar esa masa de renta de la tierra. Esto es una forma de proceso nacional de acumulación de capital, que en primer lugar, se parece a lo de la fase anterior del obrero relativamente universal dentro del ámbito nacional y la centralización del capital. En segundo lugar, hay que mirar si la masa de renta de la tierra da para sostener esta transformación y cuando uno lo mira, respecto del sujeto de este proceso, que es la clase obrera de cada uno de estos países, yo dudo que a escala de cada país hoy haya la potencialidad para poder hacer esa transformación, entonces uno lo tiene que mirar cuando menos a la escala de América Latina, eso significa constituir un nuevo ámbito nacional de acumulación de capital, sobre una base que es completamente distinta a la del Mercosur, el Mercosur es una ampliación de los mercados internos vía la especialización para que los capitales que se fragmentan y que operan en pequeña escala en estos países puedan seguir subsistiendo. Bueno, si yo miro esas condiciones y miro las expresiones políticas que tiene la clase obrera en América Latina hoy, digo, existe como potencia, es una potencia que responde a la determinación genérica de la clase obrera, porque es la única forma en que en América Latina se desarrollen las fuerzas productivas del trabajo social y no se nieguen que es la forma actual.

Por lo tanto, cuando miro las determinaciones en las cuales se porta esa potencia genérica, que son las determinaciones concretas de los fragmentos nacionales de la clase obrera de estos países, cada uno de esos fragmentos está atado en la reproducción inmediata de su fuerza de trabajo, aquí pasa por la forma que tiene hoy el proceso de acumulación de capital en cada país y la forma que tiene cada país es ésta que estamos mirando, uno es atributo del capital en general bajo la forma concreta del proceso nacional de acumulación. Entonces, para las clases obreras de América Latina, aún en condiciones cada vez más deterioradas, la forma inmediata que aparece para poder reproducir la fuerza de trabajo es la reproducción inmediata de estos procesos. Por esto es que la pregunta que me llegó en todo mi desarrollo fue; ¿Por qué la clase obrera argentina es peronista?, que hoy puede discutirse si es kirchnerista, etc., pero cuando yo me formulé está pregunta no estaba esa discusión, entonces, por qué la clase obrera argentina masivamente es peronista y lo que sigue es: “yo no soy peronista ¿y entonces qué soy?” Yo venía con unas determinaciones que me llevaban a esa pregunta muy inmediatamente, entonces la respuesta es porque ésta es la condición inmediata para poder reproducir su propia vida, ¿Cada vez en condiciones más deterioradas? Y bueno, cada vez en condiciones más deterioradas… Pero, no es un engaño, no es un error, eso es en el fondo lo que quiere decir ser atributo del capital bajo una forma nacional particular.

Entonces, cuando vos me preguntas por la organización, mi planteo es éste; para cuando en la Argentina se centraliza el capital, lo que se centraliza es chatarra, así por ejemplo las fábricas de auto que tienen una tecnología totalmente obsoleta, que no sirve para producir compitiendo en el mercado, porque es la chatarra que han recuperado para ponerla a funcionar acá, en lugar de tirarla y avanzar entonces en el desarrollo de las fuerzas productivas, siguen usando algo que no sirve. Entonces, el punto de partida es; poder reconocerse en qué es lo que uno está haciendo, reconocer que el problema que se tiene adelante no es la abstracta superación del modo de producción capitalista, sino que lo que se tiene es la centralización de capital como propiedad de la clase obrera, que no es simplemente la expropiación. En función de ello, lo primero es que hay que reconocerse como miembro de la clase obrera y hay que reconocerse como sujeto libre porque se está enajenado en el capital; que lo que uno va a hacer entonces es expresar una potencia del capital, no es que va a darle la espalda al capital o estas frases que aparecen ahora, sino que uno lo que va a hacer es expresar una potencia del capital y que para eso lo primero que se tiene que hacer es reconocerse entonces como portador de una conciencia enajenada. Mi respuesta a la acción política, pero que es una respuesta ante todo individual, es, bueno, esta es mi forma de acción política, yo opero en ese proceso en el cual nadie le puede producir la conciencia a otro, cada uno con la conciencia en la forma que cada uno rige su acción individual como órgano del proceso de vida social, sin embargo uno puede operar en ese proceso, mi forma de acción política es precisamente operar en ese proceso con las potencias absolutamente limitadas. Mi planteo a ese tipo de inquietud que te planteaste vos, de cómo entonces la organización… eso solo se lo va a poder contestar un colectivo que sobre la base de esta conciencia, se enfrente a eso como un problema que necesita resolver, mientras no exista ese colectivo, yo no te puedo contestar, ¿se entiende el problema? Entonces, mi acción ha ido orientada a poder constituir ese colectivo y operar en ese proceso de producción de conciencia y bueno, esto es lo que apuntamos a hacer acá (Centro para la Investigación como Crítica Práctica, CICP).

Para ir cerrando, ¿cuál crees tú que es la importancia actual o el rol que deben jugar los intelectuales orgánicos, como les llamaba Gramsci, en el actual escenario?

A mi Gramsci no me resulta muy cercano ¿Por qué Gramsci tiene el resurgimiento que tiene con la nueva izquierda? Porque es la voluntad y es la voluntad abstraída de su determinación, con lo cual a mí, yo no te podría contestar en términos gramscianos.

Bueno, te lo pregunto pues, en términos políticos, suelen haber críticas respecto al rol del intelectual que se posiciona de la manera en que tú lo haces, en tanto se piensa lo intelectual como separado del plano práctico.

Primero, cada uno tiene que contestarse cómo la conciencia es la forma en la cual se rige la acción individual como órgano del proceso de vida social, dicho de otro modo; cada uno se tiene que contestar respecto de qué forma le va a dar a su acción política, uno no le puede decir a los demás qué es lo que deberían hacer, uno puede decir qué es lo que hace y por qué lo hace, porque si no, sería pensar que los que no hacen lo que uno considera que hay que hacer, no lo hacen porque no quieren, y no, no lo hacen porque son portadores de determinaciones que los llevan a hacer, porque hacen, nunca pueden no hacer, siempre hacen bajo formas que son distintas a la acción que tiene uno. Siempre lo planteo en los talleres, nadie le puede producir la conciencia a otro, entonces lo peor que se puede hacer es decirle a alguien, “bueno, mirá, este es el camino”, ¿y si el otro eso no lo mira como el camino? Eso es estar diciendo; “la forma de la acción política de la clase obrera, tiene que ser una acción que conoce sus determinaciones subjetivamente” y lo que estas pretendiendo hacer con eso entonces es que aquel otro no conozca sus determinaciones subjetivamente. Entonces, por eso digo ‘no puedo decir’, yo puedo decir porqué para mí ésta es la forma de acción política en la cual yo me reconozco como sujeto y entonces trato de buscar otros que se reconozcan como sujetos de esta forma de acción política. Claro que la clase obrera tiene un montón de expresiones políticas, digo, yo nunca podría estar ni en el PTS ni en el Partido Obrero, ahora, siempre planteo esto, yo no quiero evangelizar a nadie, ni quiero convencer a nadie de nada, porque sería atentar contra lo mismo que me estoy planteando como forma de acción, lo peor que me puede pasar es que un estudiante venga y me diga “me convenciste”, porque entonces digo, no, ¿qué hice?

Entonces, aparece esta cuestión cuando uno mira estos partidos, el peronismo tiene movimiento sindical organizado, sería absurdo decir que no es una expresión política de la clase obrera argentina y que es una expresión política genuina en el sentido que decía antes, porque lo que expresa es la ligazón de esa clase obrera, la reproducción inmediata de su vida con la reproducción de esta forma de acumulación de capital. Entonces, respecto a eso del rol del intelectual, cuando aparecen estos planteos de las masas, etc., en general parten de no reconocerse a sí mismos como miembros de la clase obrera, no es que voy y llevo esto a la clase obrera, esto es una forma de acción política de la clase obrera y sí, es una parte de la clase obrera que tiene determinados atributos y sí, porque el proceso de acumulación de capital hace que se tengan esos atributos.

Trabajadores simples, complejos, ¿a eso te refieres?

Sí, en este caso uno es un individuo que hace un trabajo complejo, que tiene todo un proceso de formación para hacer el trabajo complejo, trabajo que tiene que ver con la socialización del trabajo privado, son economistas, son sociólogos, bueno, ese es el ámbito de las relaciones políticas, es en ese ámbito en el cual aparece el planteo nuestro de actuar. Entonces, ¿qué es lo que deberían hacer los demás?, es un problema de los demás, fea respuesta, no te gusto para nada, pero es un problema de los demás…

Pero entonces, ¿cómo avanzamos en la construcción de organización?

Haciendo esto, esto es lo que puedo hacer por la organización, porque fíjate ¿qué es la otra organización?, la otra organización es el partido obrero, yo no tengo nada que aportar a la forma de organización de la acción que tiene el partido obrero, que es una de las caras de esta forma de acumulación que tiene el capital en la Argentina. ¿Cuál es el papel del Partido Obrero y del PTS? Cuando viene la fase de auge, la forma de suba de salarios, no es que graciosamente van a llamar al obrero y le van a decir “te voy a aumentar el sueldo”, sino que es que la clase obrera actúa en la lucha sindical y ¿quiénes son los más fuertes para actuar en la lucha sindical y qué ocurre con ésta? Lo que está en juego en la lucha sindical es la reproducción inmediata de la acumulación de capital, al mismo tiempo, están todas las transformaciones en la materialidad del trabajo, pero lo que está en juego inmediato es; ¿en qué condiciones se reproduce este movimiento? y lo que va a aparecer es ‘hay que golpear’, pero después hay que negociar, porque se está en juego la reproducción de este proceso, que no es más que la reproducción de la vida del obrero. Entonces, normalmente el movimiento obrero e históricamente la organización sindical ha tenido una línea que golpea y una línea que negocia, porque es muy difícil ser el que golpea y después se sienta a negociar y es muy difícil ser el que se va a sentar a negociar y salir a golpear. En Argentina esto es así, históricamente ha sido uno de los rasgos de la organización sindical. Entonces, cuando miro el Partido Obrero o el PTS, y me pregunto respecto al papel que juegan en este proceso, digo, son los que ponen el cuerpo cuando hay que ir a golpear, con lo cual me merecen un profundo respeto, especialmente y esto es una aclaración, porque además es un proceso que se corresponde a mi generación; uno mismo ha visto gente que era en los 60, 70 y que es en los 90 y 00, y entonces, yo no hago juicios morales, pero digo, un individuo que se ha mantenido fiel, pese a que aquello le ha significado ser golpeado, a mí me merece respeto y el reconocimiento. Lo que te encuentras es esto, son la expresión de cómo se reproduce este proceso, me miro a mi mismo y yo también soy expresión de cómo se reproduce este proceso, no estoy fuera, ahora, yo no quiero ser esa expresión que cumple el Partido Obrero o el PTS. Entonces, no es un problema de que abstractamente se va a las masas, lo cual quiere decir que uno no es parte de las masas. El proceso de producción de la conciencia es una forma de acción política, te lo planteo así; muchas veces en los cursos, talleres, hay gente que dice “bueno, ¿y ahora qué hacemos?”, y mi respuesta es, “yo sé lo que hago, pero no te puedo decir qué tienes que hacer vos, pues vos sos el que tiene que contestarse eso”.

Esas formas de organización, llamémosle “clásicas”, son organizaciones en donde normalmente hay una cabeza que sabe lo que se hace y que baja la línea, y tiene una estructura disciplinaria, ¿cuál es la base de eso? Es que los individuos que forman parte de esa organización, se ven a sí mismos como individuos libres, por lo tanto, ser parte de la organización es ser un individuo libre. Cuando uno empieza diciendo, ‘yo hago esta organización, porque estoy enajenado’, claro que la hago como individuo libre, pero porque estoy enajenado. Aparece que la estructura de la organización es completamente distinta, porque no puedo tener una estructura disciplinaria, ‘ah, no hiciste lo que tenías que hacer, entonces te castigamos’, porque la respuesta es ‘no, claro, no lo hice porque estoy enajenado, qué querés, si claro, yo me comprometo, pero después no lo hago’. No puedes mandar que sea un individuo abstractamente libre, si sabés que yo soy enajenado, con lo cual, esto ha funcionado bastante caóticamente y sigue funcionando así. Con esto, mi planteo fue lo mismo que decía antes; cuando esto tenga un tamaño tal que no pueda seguir funcionando caóticamente, entonces eso no se lo puedo contestar yo, eso se lo tiene que contestar el colectivo.

Y ese colectivo que tú llamas, ¿de qué forma te lo imaginas? ¿Una organización, un partido?

Siempre el planteo fue; esto apunta a ser un partido político, pero no te puedo contestar sobre formas organizativas, porque no existe el colectivo que tenga que darse esas formas organizativas y tengo en claro que las otras formas organizativas no son las que le sirven a este colectivo. Cuando el colectivo se enfrente al problema de que tiene un problema, porque no ha resuelto cómo se organiza, ahí es cuando existe la necesidad suficientemente desarrollada y las condiciones. Como decía Marx, los hombres nunca se plantean cosas que no existan o que no puedan resolver. Lo pongo así; yo tengo claro que eso me trasciende absolutamente, no tengo forma de contestar.

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